QUESTION ORALE DE M. BORSUS A M. NOLLET, MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DURABLE ET DE LA FONCTION PUBLIQUE, SUR « LES COUTS LIÉS A LA MISE EN PLACE DE LA TARIFICATION PROGRESSIVE, SOLIDAIRE ET FAMILIALE »
M. le Président. - L'ordre du jour appelle la question orale de M. Borsus à M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique, sur « les coûts liés à la mise en place de la tarification progressive, solidaire et familiale ». La parole est à M. Borsus pour poser sa question.
M. Borsus (MR). - Monsieur le Ministre, on a longuement discutĂ©, en cette enceinte, de ce dossier de la tarification progressive, solidaire et familiale. On sait que M. le Ministre, Ă plusieurs reprises, nous avait rĂ©pondu qu'il rĂ©servait les chiffres, les analyses auGouvernement pour dĂ©cision finale. On sait aussi que, notamment dans les mĂ©dias, plusieurs reprĂ©sentants et porte-paroles des partenaires de la majoritĂ©, s'Ă©taient exprimĂ©s très fortement, encore rĂ©cemment, par rapport Ă ce dossier, en expliquant que celui-ci Ă©tait complexe, coĂ»teux et qu'ils avaient des amendements voire des objections qui Ă©taient prĂ©sentĂ©es, comme largement dĂ©finitives, par rapport Ă Â la version, qui Ă©tait Ă ce moment-lĂ connue du projet de tarification progressive, solidaire et familiale.Â
On sait aussi que ce dossier est venu, revenu au Gouvernement et que le celui-ci a innocemment dĂ©cidĂ©, avant de prendre attitude finale, de commander une ultime Ă©tude sur l'ensemble de la mĂ©canique. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les diffĂ©rentes Ă©tudes qui sont, le cas échĂ©ant, intervenues concernant ce dossier ? Quels en sont les auteurs ? Quel en est ou quels en sont les budgets y affĂ©rents ?Â
Deuxièmement, j'aimerais vous inviter à nous présenter le détail de la nouvelle disposition acceptée par le Gouvernement. J'ai actualisé un peu ma question puisqu'entretemps, le Gouvernement, de jeudi et de vendredi de la semaine dernière, a pris attitude. Puis-je vous demander, Monsieur le Ministre, la confirmation des sommes tarifaires concernées ? On sait que des chiffres ont circulé, ils évoquaient la mise en place de cette nouvelle obligation et l'estimaient à 172 millions d'euros d'évaluation tarifaire. Ce chiffre est-il bien définitif ou est-il susceptible d'être, le cas échéant, adapté ? J'imagine qu'on a aujourd'hui les chiffres définitifs, puisque le Gouvernement a statué, en tout cas, bien évidemment, dans l'état actuel du paysage de la consommation résidentielle ou semi-résidentielle en Région wallonne. C'est précisément ma question suivante. Sur quels chiffres avez-vous travaillé, Monsieur le Ministre ? Pouvez-vous nous confirmer, aujourd'hui, le nombre de compteurs résidentiels privés en Région wallonne et, a contrario, le nombre de codes EAN qui ne correspondent pas à un consommateur résidentiel privé ? Si j'évoque ce point, ce n'est pas simplement par amour des statistiques ni pour prolonger les questions de mon collègue, M. Stoffels, c'est évidemment parce quec'est la base de calcul pour pouvoir projeter les résultats et les analyses que le Gouvernement a menés. Quelles sont les consommations, au total, concernées, à la fois par celles et ceux qui seront potentiellement bénéficiaires de réductions tarifaires ou à l'inverse par celles et ceux qui se verront imposer une augmentation tarifaire ?
La CWaPE a, par ailleurs, évoqué les coûts de mise en place du système : 3 500 000 euros, la première année, et puis des coûts récurrents de mise en place et de fonctionnement, contrôles, logistique informatique, procédures administratives, procédures de dérogation, et caetera. Avez-vous bien travaillé sur cette structure de coût de mise en oeuvre du dispositif ? Qui va prendre encharge ces coûts ? Seront-ils simplement ajoutés à la facture globale de tout le monde ou uniquement des personnes qui seront impactées négativement, donc, qui auront des surcharges tarifaires ? Bref, comment répartit ce surcoût ?
Même si ramenés aux masses  budgétaires, ils sont effectivement, au pourcentage, limités par rapport aux masses budgétaires concernées. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous décrire, nous confirmer - vous avez souvent évoqué le fait que 34 % des consommateurs allaient payer plus ou 35 ou 36, enfin de l'ordre d'un tiers, deux tiers - si nous sommes vraiment dans ces chiffres définitifs ? Combien de consommateurs vont payer plus - il s'agit d'un ordre d'idée évidemment - et que vont-ils payer en plus ?Comme cela, on sait, répartis sur le nombre de consommateurs, combien les uns et les autres peuvent espérer soit gagner, soit « perdre ». Avez-vous, par ailleurs, retenu les seuils, les points neutres ? Sont-ils confirmés au même montant que ceux évoqués précédemment ? Les chiffres du Gouvernement ont-ils bien été validés par les acteurs, je vais dire, de la fourniture d'énergie, c'est à dire, les fournisseurs euxmêmeset ceux qui accumulent l'énergie, c'est-à -dire les gestionnaires de réseaux de distribution ? Pouvez-vous nous redétailler la progressivité du système ? Enfin, avez-vous eu accès à toutes les banques de données, les informations pour vous permettre de gérer tout cela ? Qui sera, le cas échéant, le bénéficiaire de dérogation et suivant quelles conditions ? Par ailleurs, confirmez-vous bien - même si la communication était un petit peu imprécise à cet égard - que ce sont les consommations, à  partir de 2015, qui sont concernées, c'est-à -dire que l'idée d'un aspect rétroactif sur les factures de régularisation de 2 014 ne sont pas concernées ? Sont-ce les consommations, à partir de 2015, qui sont concernées ? A-t-on donc un arrêté dont la publication prévoit l'entrée en vigueur au 1er janvier 2015 ou à un autre moment ?
M. le Président. - La parole est à M. le Ministre Nollet.
M. Nollet, Merci, Monsieur Borsus, pour votre question qui me permet de faire le point en deux temps : tout d'abord pour l'essentiel et puis, peut-être pour vous amener les éléments chiffrés nouveaux ou complémentaires qui vous souhaitez. Pour l'essentiel, le texte n'a pas changé par rapport à  ce que j'ai déjà pu vous présenter, à la fois ici, mais aussi dans la réunion dite technique que vous avez eue au cabinet, puisqu'il y a deux différences. Il y a une différence, c'est le fait qu'on a pu trouver un chemin technique pour que le mécanisme soit également accessible, offert pour les compteurs collectifs. Ce n'était pas prévu, en deuxième lecture, c'est une question qu'on avait laissée en suspens pour la trancher en troisième lecture - je crois même que je l'avais pointée en tant que telle comme question devant être tranchée en troisième lecture quand nous nous étions vus encommission. La deuxième dimension est celle que vous évoquez déjà vous-même sur la date d'entrée en vigueur.
Quand le Conseil d'État remet son avis, nous sommes en novembre 2013 - je crois que c'est le 22 ou 27 novembre 2013 - il dit : « Attention si vous décidez définitivement et publiez en 2014, vous ne pouvez effectivement plus prendre en considération les factures de régularisation qui touchent 2 014 ».Par contre, si vous publiez encore avant fin 2013 et lui, comme il était en novembre 2013, il fait les deux hypothèses, forcément. Là , vous pourriez encore le faire, mais faites-le vite. Le Gouvernement ayant décidé, début 2014, la conclusion logique est qu'effectivement l'entrée en vigueur, qui était prévue au 1er janvier 2015, ne touche pas les factures de régularisation qui impactent les consommations de 2 014. Et donc, c'est bien à partir du 1er janvier 2015,consommations du 1er janvier 2015. Est-ce clair sur ce volet-là ? C'est sur le deuxième changement. Sur le premier changement, à savoir avoir introduit les compteurs collectifs, en fait, en travaillant au concret avec les GRD et en sachant que, de toute façon, pour le volet familial, ils avaient accès à la banque de données du registre national - et donc, à la composition des familles - ils pouvaient croiser les données familles avec les données localisation, situation, habitation. Et donc, de ce fait-là , il était aussi envisageable que les compteurs collectifs puissent bénéficier de 400, 500, 600, 700, 800 kilowattheures exonérés, en fonction de lasituation de la famille, mais multipliés par le nombre de familles installées dans les immeubles à compteur collectif. Voilà les deux changements. Pour le reste, je vais vous donner les chiffres, il n'y a pas d'autres changements. Donc c'est resté 400 pour lesisolés, 500 pour les ménages de deux à trois personnes, 600 pour les quatre personnes, cinq et six aussi, tout ce qui avait été dit avant et jusque 800 pour les tarifs sociaux. Donc, les simulations sont restées les mêmes et vous les avez vues, à l'époque. Donc on tourne effectivement autour des deux tiers et le montant d'allocation - vous dites 172 - on laisse sur 175 millions d'euros et donc les coûts administratifs sont ceux que vous avez cités et ils sont inférieurs à 2 %. Ils sont répercutés sur la totalité, mais ce qui fait que certaines personnes, au global, y gagneront frais administratifs compris, et que d'autres, au global, y contribueront davantage. Évidemment, il y a toujours des consommateurs vraiment totalement atypiques, de moins de 600 kWh ou plus de 10 000 ou 12 000 kWh, en dehors des consommateurs en chauffage électrique, parce que cela n'a pas changé, eux aussi sont en dehors. Vous demandiez d'ailleurs combien de compteurs sont concernés : 1 142 000 compteurs sont concernés par la tarification progressive. Certains vont y gagner, certains vont y perdre et l'écart est entre moins 150 euros et plus 150 euros, avec à la marge, pour quelques exceptions, un peu moins encore et pour quelques autres, un peu plus encore. Voilà , grosso modo. Avec des frais administratifs, je le disais inférieurs à 2 %. Le coût de l'étude réalisée par Sia Partners est de 26 226 euros - on a maintenant le montant ici. Les données reçues des GRD ont été intégrées sous le sceau la confidentialité.
M. le Président. - La parole est à M. Borsus.
M. Borsus (MR). - Merci, Madame la PrĂ©sidente. Monsieur le Ministre, j'ai une petite difficultĂ©. Donc, 1 142 000 est le nombre total de clients rĂ©sidentiels ?Â
M. Nollet, Non, c'est le nombre total de compteurs qui seront intĂ©grĂ©s dans la tarification progressive, solidaire, familiale. Je croyais que c'Ă©tait votre question - c'est le chiffre que j'ai.Â
M. Borsus (MR). - Et donc, de ceux-lĂ , vous indiquez toujours qu'il y a 64 % qui sont bĂ©nĂ©ficiaires.Â
M. Nollet, De l'ordre de 64 %, oui.
M. Borsus (MR). - Et donc, il y en a 36 % qui, forcément, voient eux, leur facture augmenter.
M. Nollet, Non, leur facture dĂ©pendra du volume de consommation. Mais leur prix unitaire par kilowattheure augmentera. Pour l'instant, je ne l'ai pas rĂ©pĂ©tĂ©, quelqu'un qui consomme, disons 600 ou 700 kWh paie environ 30 cents par kWh et celui quiconsomme 7 500 ou 9 000 Wh paie environ 20 cents par kWh. Donc, aujourd'hui, il y en a qui paient beaucoup et d'autres qui paient peu. Ceux qui paient beaucoup sont ceux qui consomment peu. Ceux qui paient peu sont ceux qui consomment beaucoup. Demain, tout le monde paiera la mĂŞme chose. En fait, on rĂ©tablit un Ă©quilibre et c'est pour cela que cela me semble  la fois justifiĂ© d'un point de vue social. Il n'est pas logique que celui qui consomme peu - et ce sont souvent les faibles revenus - paie plus cher par kWh consommĂ©. Donc demain, tout le monde paiera la mĂŞme chose. Ce qui fait que certains qui paient moins pour l'instant paieront plus et que d'autres qui paient plus, paieront moins. Au global, c'est la justice, c'est l'Ă©quilibre qui est donnĂ© pour tout un chacun.Â
M. Borsus (MR). - J'entends bien le principe mais, dès l'instant, où il y a effectivement 64 % de gens qui sont bénéficiaires - donc qui ont gagné dans le nouveau système - il y a donc 36 % de gens qui vont payer plus. Et ces 36 % de 1 142 000 consommateurs - puisqu'on parle d'un déplacement tarifaire...
M. Nollet, De mĂ©nages, parce que les consommateurs sont plus nombreux que les compteurs.Â
M. Borsus (MR). - De mĂ©nages, on est bien d'accord, donc ces 36 % de 1 142 000 mĂ©nages vont ensemble assumer une charge supplĂ©mentaire de 175 millions d'euros.Â
M. Nollet, Non, parce que ce que je vous explique depuis le dĂ©but - mais manifestement vous ne voulez pas le comprendre pourtant cela fait parte de votre programme Ă©lectoral - c'est qu'en fait, aujourd'hui, ceux qui paient beaucoup sont ceux qui consomment peu et, eux, on leur prend 175 millions d'euros, aujourd'hui. Donc, ce que nous faisons c'est simplement rĂ©tablirl'Ă©quilibre, la justice sociale et je pense aussi, derrière cela, l'intĂ©rĂŞt environnemental. Et les deux se croisent, comme souvent dans les dĂ©cisions que peut prendre le Gouvernement. Aujourd'hui, je prĂ©cise juste, ces consommateurs qui soit font attention Ă leur consommation, font le choix de consommer peu ou bien parce qu'ils n'ont pas les moyens - et de ce fait consomment peu - Ă cela, le système de tarification leur prend 175 millions d'euros. Ce que le dispositif de la tarification progressive, solidaire et familiale fait, c'est simplement leur rendre. Et donc tout le monde paiera la ême chose, alors qu'aujourd'hui on leur prend 175 millions d'euros. C'est cela qui n'est pas juste, ce n'est pas les 36 ou 37 % qui vont payer plus. Pourquoi ? Parce que, eux, aujourd'hui, ne paient pas le juste prix. Avec le nouveau mĂ©canisme, tout le monde paiera le juste prix, le mĂŞme prix. Ce n'est quand mĂŞme pas logique que ceux qui  consomment moins paient plus cher ! Cela n'encourage pas les gens Ă Â consommer moins. D'ailleurs, je suis persuadĂ© que c'est pour cela que cela se trouvait dans votre programme en 2009. Â
M. Borsus (MR). - Je crois que vous l'avez déjà  faite 17 fois, celle-là , 20 fois, peut-être : « Cela se trouvait dans votre programme de 1 999 ». La progressivité tarifaire, je vous invite à la regarder, consistait chez nous, simplement, à lisser les coûts fixes que l'on retrouve dans la facture du consommateur. Monsieur le Ministre, faites-la encore 2 fois, jusque la fin de la législature, je l'ai déjà entendu.
M. Nollet, Votre programme est rĂ©alisĂ©, Monsieur Borsus.Â
M. Borsus (MR). - Dès l'instant oĂą vous rendez 175 millions d'euros, vous venez de le rappeler, Ă des consommateurs - Ă qui, selon vous, injustement, on prenait cette somme - sauf si vous avez trouvĂ© 175 millions d'euros quelque part, il faut donc que ces175 millions d'euros viennent de quelque par - nous sommes d'accord - ce quelque part, c'est la contribution des autres consommateurs, on est bien d'accord. Dès l'instant oĂą vous avez dĂ©clarĂ© qu'il y avait de l'ordre de 64, 65 ou 66 % de bĂ©nĂ©ficiaires,indubitablement, il y a donc de l'ordre de 34, 35 ou 36 %...Â
M. Nollet, Vous pouvez le faire 20 fois aussi...
M. Borsus (MR). - Laissez-moi terminer, laissezmoi terminer mon propos.
M. Nollet, Bien sûr, excusez-moi.
M. Borsus (MR). - Il y a donc de l'ordre de 35 Ă Â 36 % de consommateurs qui vont payer plus. Le consommateur sait pourquoi il va payer plus, vous venez de l'expliquer, il se dit : « Tiens, combien vais-je payer en plus ? ». Vous dites qu'en moyenne ce sera plus 150 euros. Mais lorsque je divise...Â
M. Nollet, Non, c'est le maximum, Monsieur Borsus. C'est l'Ă©cart type moins 150 euros.Â
M. Borsus (MR). - Laissez-moi terminer.
M. Nollet, Oui, mais quand c'est faux, je dois quand mĂŞme corriger.Â
M. Borsus (MR). - Laissez-moi terminer.
M. le Président. - Je vous rappelle que c'est une question orale et que ce n'est donc pas un débat.
M. Borsus (MR). - Je sais bien que cela ne vaut pas les 6 milliards d'euros d'hier, mais tout de même. Cent septante-cinq millions d'euros que l'on déplace vers 36 % de 1 142 millions ménages. Cela représente 450 euros de plus en moyenne par ménage, ménage qui va voir sa facture augmentée.
M. Nollet, Ce n'est pas correct, c'est une manière incorrecte de présenter les choses. Aujourd'hui...
M. Borsus (MR). - Expliquez-moi qui va payer ces 175 millions d'euros.
M. Nollet, Avant de vous projeter dans demain, dans après-demain, dans 10 ans, regardez la situation d'aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est 450 d'euros que l'on prend Ă ceux qui consomment peu. Ce n'est pas juste, donc demain tout le monde paiera la mĂŞme chose.Le kilowattheure, ils ne le paieront pas les uns plus chers et les autres moins chers, tout le monde paiera la mĂŞme chose, c'est ce qui Ă©tait dans votre programme. Quand vous dites : ce sont des frais fixes.Â
M. Borsus (MR). - Dix-huit...
M. Nollet, Vous ĂŞtes Ă 22, moi je suis Ă 18. Quand on parle de votre programme Ă©lectoral qui est intĂ©ressant et qui parle des frais fixes...Â
M. Borsus (MR). - Si l'on parlait de votre arrêté.
M. Nollet, L'arrêté traduit votre programme électoral parce que, quelque part, les kilowattheures gratuits, les kilowattheures exonérés équivalent à  annuler les frais fixes. Cela, c'est le franc qui doit tomber dans votre raisonnement ; le Gouvernement wallon de la majorité olivier a traduit votre programme en disant que les frais fixes doivent être annulés. C'est pour cela que l'on exonère de 400, 500, 600, 700, 800 euros, en fonction de la situation familiale, les ménages concernés. Il n'y a pas d'augmentation des prix, il n'y a pas 175 millions d'euros ou autre, c'est simplement que tout le monde paiera la même chose.
M. Borsus (MR). - Merci beaucoup pour le rappel, et cætera, mais puis-je, très simplement, très calmement, avec le sourire, dès l'instant où vous nous confirmez qu'il y a 175 millions d'euros qui vont être rendus à ces personnes qui payaient trop précédemment, vous demandez qui va les payer. Ce sont les autres. Les autres, c'est à peu près 35 % d'un...
M. Nollet, Quand quelqu'un paie trop, cela me paraît logique...
M. Borsus (MR). - Laissez-moi terminer, s'il vous plaĂ®t. C'est donc 35 % de 1 142 millions mĂ©nages. Lorsque vous faites la division, ces 35 % de 1 142 millions mĂ©nages doivent, ensemble, assumer dĂ©s 2015, 175 millions d'euros.Â
M. Nollet, Les autres l'assument pour l'instant. C'est cela qui n'est pas juste ! C'est cela qu'il faut corriger !
M. Borsus (MR). - Voulez-vous bien, avec moi, convenir que ce que vous appelez une correction, une espèce de justice nouvelle propre à votre projet va entraîner, pour 35 % de 1 142 millions ménages, dés 2015, une augmentation moyenne de 450 euros parménage.
M. Nollet, Regardez...Â
M. le Président. - On n'est pas dans une interpellation, ni dans un débat.
M. Borsus (MR). - Le dernier mot au parlementaire, s'il vous plait.
M. Nollet, Le verre est aux deux tiers rempli et M. Borsus...
M. le Président. - Il y a deux règles : il y a le temps sur une question ou une interpellation.
M. Nollet, Il y a une présidence. C'est Mme Saenen la présidente.
M. le Président. - Je suis revenu maintenant.
M. Nollet, Elle n'a pas cédé la présidence. Excusez-moi, Madame Saenen. Je n'ai pas tout suivi, tout cela va tellement vite !
M. le Président. - Il y a deux règles : le temps qui me semble un peu dépassé et la dernière parole au parlementaire, donc je laisse terminer M. Borsus. Si vous réagissez, il aura encore 25 secondes, puis je clôture. La parole est à M. Borsus.
M. Borsus (MR). - Merci Ă la prĂ©sidente faisant fonction de nous avoir donnĂ© assez d'Ă©lĂ©ments pour éclairer ce dossier. J'ai vraiment la tristesse d'informer...(Rires de M. le Ministre Nollet) Le Gouvernement wallon s'est bien gardĂ© de le dire ; 388 280 mĂ©nages...http://nautilus.parlement-wallon.be/Archives/2013_2014/CRAC/crac70.pdf Â
Regardez les autres, c'est simplement la..  M. le Président. - On va essayer de regarder le temps parce que si je n'ai pas un chrono... Allez-y Monsieur Borsus.
M. Borsus (MR). - La décision prise par les trois parties de l'olivier, jeudi et vendredi derniers, entraîne, pour 388 280 ménages wallons, une augmentation de leur facture annuelle dés 2015 d'en moyenne 450 euros par ménage.
M. Nollet, Ce n'est pas vrai, cela dépend de ce qu'ils consomment.
M. le Président. - Avez-vous terminé, Monsieur Borsus ?
M. Borsus (MR). - M. le Ministre a raison. Tout dépend de ce qu'ils consomment, c'est pour cela que c'est une moyenne. Certains paieront seulement 250 euros en plus par an, d'autres paieront 600, 700 à 800 euros par an de plus.
M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. - Ce n'est pas juste.
M. Borsus (MR). - C'est la définition d'une moyenne depuis Pythagore.
M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. - C'est 150 euros je vous l'ai dit tout à l'heure, vous avez mal...
M. le Président. - Pythagore étant le dernier mot de M. Borsus. Voulez-vous ajouter quelque chose ?
M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. - Surtout pas.